# 962 Evelyn Bremberger & Gerd Mantl: Postvention ist Prävention | 26.06.26

[00:00:02] 365, Über Medien Reden, der Podcast zur Vielfalt der Medienwelt. In der heutigen Folge von 365, Über Medien Reden, sprechen wir mit zwei der drei Autorinnen des Buches Interventionen nach einem Suizid. Wir sprechen mit dem Psychotherapeuten Gerd Mantl und der klinischen Psychologin und Gesundheitspsychologin Evelyn Bremberger.

[00:00:27] Sie haben zusammen mit Claudia Höfner zu diesem Thema recherchiert und das alles veröffentlicht. Heute bei 365 und bei Mental Health Radio, Gerd Mantl und Evelyn Bremberger. Evelyn Bremberger, warum haben Sie Ihrem Buch eine Triggerwarnung vorausgestellt? Also grundsätzlich ist es ja ein umstrittenes Thema, ob eine Triggerwarnung jetzt hilfreich ist oder nicht,

[00:00:53] aber das Buch behandelt einfach Suizid, was ein schwieriges Thema ist, was belastende Erinnerungen hervorrufen kann, was retraumatisierend wirken kann und deswegen haben wir diese Triggerwarnung unserem Buch vorausgestellt. Natürlich auch mit dem Hinweis auf Selbstfürsorge und Supervision. Es ist zwar eigentlich für psychosoziale Fachkräfte gedacht, aber wir wissen halt einfach auch nicht, wer es kauft. Und deswegen war es uns einfach wichtig, das auf jeden Fall voranzustellen und darauf hinzuweisen.

[00:01:23] Für mich als Journalist sind ja Triggerwarnungen immer die Ausrede, dass ich nicht mehr aufpassen muss, den richtigen Ton zu finden. Ist das bei Ihnen in der Branche auch so? Nein, glaube ich nicht. Ich sehe es tatsächlich als Notwendigkeit. Also auch da gibt es jetzt aktuelle Studien, die eben darauf hinweisen, dass wenn die Triggerwarnung richtig aufgebaut ist, sie tatsächlich auch ihren präventiven Charakter hat. Wir wissen, sie kann belasten. Dann ist es, wenn man sich im Ton vergreift, dass es dann vielleicht so ein bisschen die Möglichkeit wäre, eine Ausflucht zu finden.

[00:01:52] Das ist in dem Fall, glaube ich, nicht gegeben. Ganz im Gegenteil, wir wollen damit präventiv handeln. Und vielleicht eben auch Leute erreichen, die nicht nur aus der Fachbranche kommen, damit diese ganze Welt der Postvention, die ja eigentlich auch eine Präventionsarbeit ist, unter Krisenintervention bekannter wird. Und da gleich zu Ihrem Buch und zu der Beschreibung dieser zwei doch sehr unterschiedlichen Phasen der Krisenintervention. Da gibt es die akute Betreuung im Moment einer Katastrophe oder eines Geschehens.

[00:02:20] Und dann gibt es die Betreuung, die über Wochen, Monate, vielleicht Jahre, ein ganzes Leben dauert. Genau. Also grundsätzlich muss man das als Prozess sehen. Diese Phasen überlappen sich natürlich. Aber die akute Krisenintervention ist vor allen Dingen wichtig dadurch, dass sie mal vor Ort passiert. Die ist ortsgebunden, sie ist niederschwellig, sie ist das Dasein. Es sind oftmals ausgebildete Leihenhelferinnen, die das durchführen, die einfach zu einer ersten Entlastung beitragen.

[00:02:47] Und dann geht es natürlich darum, diese akute Krisenintervention, wenn weiter Bedarf besteht, in eine länger- oder mittellangfristige Betreuung überzuführen sozusagen. Und das bei psychosozialen Fachkräften. Es geht dann auch viel um Traumatherapie, ganz viel um die Bearbeitung all der Gefühle, die mit dem Suizid einhergehen sozusagen. Und da braucht es einfach einen längeren Prozess. Den Bedarf gibt es doch immer, oder? Prinzipiell ja.

[00:03:17] Oft ist es trotzdem so, dass gerade in der ersten Phase, also in der Phase der Krisenintervention, Personen für sich sozusagen vielleicht den Bedarf nicht zwingend erkennen. Also es ist so, wenn ich in dieser akuten Krisensituation bin, dass ich in einer völligen Ausnahmesituation bin und wenn mir dann zum Beispiel Hilfe angeboten wird, kann es sein, dass ich einfach für mich allein sein möchte, dass ich mich zurückziehen möchte. Und da kann es einfach sein, dass ich die erste Hilfe tatsächlich ablehne. Und deswegen gibt es dann eben nachfolgend immer die Möglichkeit, dass man noch etwas anbietet, also über diese klassische Krisenintervention hinaus.

[00:03:46] Frau Bremenberger, Sie waren besonders aktiv auch in der Kinder- und Jugendbetreuung bei der MÖWE. Sie waren bei der Betreuung von Strafgefangenen oder im Strafvollzug, sagt man glaube ich besser, tätig. Inwiefern können Kinder, Jugendliche oder auch so in die Enge getriebene Menschen wie jene, die in einem Gefängnis den Alltag verbringen müssen, überhaupt so eine Bedarfsklärung durchführen? Also grundsätzlich ist es so, dass es zum Beispiel jetzt bei der MÖWE, was ja Kinderschutzzentrum ist,

[00:04:14] so ist, dass es meist einen Anlassfall gibt. Da geht es ganz viel um körperliche, gewalttätige, psychische Gewalt, auch sexuelle Übergriffe, wo die Menschen froh sind, wenn sie diese Anlaufstelle finden. Im Strafvollzug ist es so, dass die Insassen ein erstes Gespräch einfach führen mit der Psychologie. Das ist dort vorgesehen, um einfach zu klären, wie schaut es denn da aus? Es gibt dann auch das System der Suizidampel, wo einfach eine erste Einschätzung erfolgt und da dann geschaut wird, wie der Bedarf ist

[00:04:44] und dass der Haftalltag natürlich belastend ist, steht außer Frage. Nichtsdestotrotz, es ist schon gerechtfertigt, dass die Personen eingesperrt sind. Und ist es dann so, wenn jetzt ein Mithäftling sich das Leben nimmt, dass dann automatisch alle anderen Häftlinge auch eine Betreuung bekommen? Nein, für das gibt es die Kapazitäten gar nicht. Also das kommt natürlich immer wieder vor, dass ein Suizid oder zum Beispiel ein Drogentod einfach passiert nach einem Ausgang.

[00:05:10] Und dann wird einmal primär, werden die quasi mit Insassen in dem Haftraum gefragt, was sie brauchen, ob sie was brauchen, ob Bedarf besteht. Und dann kommt das eigentlich eher so tröpfchenweise. Also dass sozusagen diese ganze Abteilung oder die ganze Anstalt betreut wird, ist nicht der Fall. Zumindest damals nicht, als ich noch dort gearbeitet habe. Herr Mantl, Sie sprechen in Ihrem Buch von drei Arten der Postvention. Aktive, passive und verzögerte Postvention.

[00:05:38] Gerade jetzt, wenn wir von so konkreten Situationen ausgehen, wie einem Tod in einer Familie oder auch am Arbeitsplatz. Wie kann man diese drei Phasen beschreiben und wann greifen die? Also bei der aktiven Postvention, das ist das, was die Kollegin Bramberger schon erwähnt hat. Das ist praktisch diese erste spontane Hilfe vor Ort. Also wenn Kriseninterventionsteams oder die Notfallseelsorge, die mittlerweile auch eine Kriseninterventionausbildung hat, direkt vor Ort praktisch Krisenintervention leistet.

[00:06:07] Das ist das direkte Aktive. Dann das Verzögerte. Das ist ein bisschen schwierig mit dem Namen. Verzögert heißt einfach, dass es nicht direkt in der akuten Phase eintritt, sondern dass es dann in der, man sagt Stabilisierungs- oder Weiterbedarungsphase, das heißt Tage, Wochen oder Monate später zum Einsatz von in dem Fall dann meistens hochspezialisierten Fachkräften, klinischen Psychologinnen und Psychotherapeutinnen kommt. Und bei der passiven Postvention, das ist wenn dann Angehörige tatsächlich selbst Hilfe suchen, das heißt aktiv sich an eine Stelle wenden.

[00:06:36] Da gibt es jetzt in der akuten Postvention für mich sehr oft auch die Krisenintervention der Telefonseelsorge. Gibt es etwas Vergleichbares zur Telefonseelsorge? Ja, natürlich die Chatberatungen, ja gerade auch für Kinder und Jugendliche, die vielleicht zuerst einmal da sehr anonym bleiben wollen und einmal lieber anschreiben statt telefonieren. Das ist ja heute auch nicht mehr so gegeben. Telefonseelsorge ist wahnsinnig wichtig, genauso wie alle Chatberatungen und anderweitigen Angebote,

[00:07:05] die es halt gibt, Messenger-Dienste und so weiter, weil die einfach extrem niederschwellig sind. Und die sind sofort da. Man braucht nicht warten, man braucht keine Diagnose, man braucht keinen Termin, sondern das geht anonym, kostenlos und in der Minute. Und deswegen ist es einfach so, so wichtig, dass es die auch gibt. Sollten Sie sich in einer seelischen oder psychischen Krise befinden und Hilfe suchen,

[00:07:29] dann können Sie sich an die Telefonseelsorge wenden unter 142, 24 Stunden, 7 Tage in der Woche lang. Oder wenn Sie lieber chatten, dann unter telefonseelsorge.at und dann auf Sofortchat klicken. Oder wenn Sie persönlich Hilfe benötigen und das im persönlichen Gespräch machen möchten, dann gibt es auch noch das Kriseninterventionszentrum, kriseninterventionszentrum.at.

[00:07:53] Wie kann man für Hinterbliebene, wie kann man für Angehörige, für Menschen, die jemand anderen verloren haben, dann etwas anbieten? Und gibt es da überhaupt verpflichtende Instrumente? Gibt es da Instrumentarien? Was hat Ihre Recherche ergeben? Ihr Buch ist ja eine unglaublich tolle Sammlung von verschiedenen wissenschaftlichen Untersuchungen. Was haben Sie da für einen Blick?

[00:08:22] Es kommt immer darauf an, wo wir uns auf der Welt bewegen. Ich richte den Fokus jetzt mal ganz bewusst auf Österreich. In Österreich ist es so, dass es eben sehr wohl im Sinne dieser aktiven Postvention, dass Kriseninterventionsteams darauf geschult sind, dass sie bei Bedarf tatsächlich weiterleiten. Also ganz konkret, wenn die Polizei einen Suizid hat, dann ruft sie die Krisenintervention und dann kommt jemand vor Ort. Genau. Damit das eben nicht unbegleitet ist, das ist mittlerweile auch bei der Polizei und bei den verschiedenen tatsächlich Hilfsdiensten oder auch bei einer Rettungsorganisation ist das hinterlegt,

[00:08:51] dass es da einfach zusätzlich psychosoziale Betreuung braucht. Prinzipiell ist es so, dass wir da eher, weil dann immer wieder der Fokus auf den Betroffenen liegt und gesagt wird, die Betroffenen suchen sich zum Teil nicht Aktivhilfe oder ähnliches, können sie in diesem Moment noch nicht. Da haben wir sozusagen eher ein Problem auf der Systemseite. Das heißt, das System muss etwas aktiv anbieten und die Betroffenen haben die Möglichkeit zu entscheiden, ja, das nehme ich an oder das nehme ich eben nicht an. Und im Idealfall bietet ein System etwas mehrfach an.

[00:09:18] Also dass es nicht zu einem einmaligen Angebot kommt, zum Beispiel eben gerade in dieser Krisensituation, wo Menschen in Ausnahmesituationen sind, wo sie oft nicht rein sozusagen rational handeln können, sondern in einem Schockzustand handeln. Das heißt, die Idee ist, dass wir das im Nachhinein auch immer dann zusätzlich zumindest noch einmal anbieten. Das heißt, noch einmal anbieten, dass man noch einmal angerufen wird. Genau, das hat sich ganz gut etabliert, dass dann zum Beispiel psychosoziale Fachkräfte, die genau in diesem Bereich geschult sind,

[00:09:46] im Nachhinein einfach nochmal anrufen und sagen, braucht es jetzt etwas. Es kann tatsächlich so sein, dass dann Angehörige sagen, so in die Richtung, was heißt, braucht es jetzt etwas? Sie waren ja gar nicht vor Ort, weil das einfach nicht mehr am Schirm ist. Ja, das vergisst man einfach. Beziehungsweise in der Ausnahmesituation hat man völlig andere Aspekte im Kopf. Und dann ist es ganz, ganz häufig so, dass dann Angehörige sagen, ja, und jetzt will ich bitte etwas. Frau Bremenberger, was würdet ihr denn als Autoren und Rechercheure der Postvention hier empfehlen?

[00:10:13] Welche Regelungen sollte es in unserer Gesellschaft geben? Der einmalige Anruf ist gut, aber ganz bestimmt nicht genug. Das ist richtig. Also grundsätzlich ist es mal grandios, dass es wirklich Menschen gibt, die freiwillig sich in dieses Thema einarbeiten. Das Kriseninterventionsteam, wie gesagt, sind Alleinhelferinnen, die geschult und ausgebildet sind. Und das ist schon eine sehr herausfordernde Situation, kann ich mir vorstellen, wenn ich da wirklich vor Ort komme,

[00:10:39] wo alles noch frisch ist, wo vielleicht noch der Tatort ist, wo die Polizei herum ist und alle Menschen unterwegs sind. In weiterer Folge eben gibt es andere Einrichtungen, wie zum Beispiel das Akutteam Niederösterreich, die einfach auch wirklich mit psychosozialen Fachkräften besetzt sind, die da ausgebildet sind und die halt auch ihre Dienste anbieten. Nichtsdestotrotz, glaube ich, ist es insgesamt sehr dünn. Also wir könnten schon noch daran arbeiten, dass die Angebote viel präsenter werden,

[00:11:08] dass auch eben, wie gesagt, nicht nur Postvention, sondern Präventionsangebote in den Fokus rücken. Und dass man da einfach schaut, dass Wartezeiten für wirklich spezifische Therapien kürzer werden. Ist leider, wie der Herr Mantel schon gesagt hat, ein Systemproblem, das anzugehen wäre, tatsächlich. Und vielleicht auch nur ergänzend, weil manchmal dann der Gedanke da ist,

[00:11:32] man könnte doch etwas verpflichtend einführen, das alle Angehörigen unter Anführungszeichen durchmachen müssen oder dürfen. Das ist insofern schwierig, weil wir dann trotzdem nach dem Prinzip der Freiwilligkeit gehen und gerade wenn es um psychosoziale Fachkräfte geht, also zum Beispiel Psychologinnen, klinische Psychologinnen, Psychotherapeutinnen, dann ist es so, dass da ganz bewusst das Gesetz, nämlich das Psychologengesetz oder das Psychotherapiegesetz, einfach diese Freiwilligkeit und diese informierte Zustimmung hervorhebt. Genau, das heißt, das macht es noch einmal schwieriger.

[00:11:59] Das heißt, wenn Betroffene nicht aktiv sagen, ja, ich möchte bitte Hilfe haben, dann darf man sie eigentlich auch nicht leisten. Die Problematik ist nachvollziehbar und ganz, ganz wichtig. Die Freiwilligkeit und die Würde des Einzelnen müssen im Zentrum stehen. Gleichzeitig sehen wir aber auch die Gefahr des Nachahmungseffektes, beispielsweise bei Geschwistern oder bei Mitschülerinnen oder bei Ehepartnerinnen, wenn einer der beiden gegangen ist, gerade bei älteren Menschen. Die Sterblichkeit der Männer, wenn die Frau gestorben ist, steigt rapide.

[00:12:29] Wenn man sowas weiß, wie kann man dann einen Weg finden, um sich anzubieten, ohne dass es zum Zwang wird? Was sagt da die Forschung und welche Modelle haben Sie da entdeckt? Eben, dass es um Proaktivität geht, also dass man immer wieder etwas anbietet, dass es Niederschwelligkeit gibt, also dass sozusagen, das ist genau das, was die Kollegin auch gemeint hat, dass wir einen multimodalen Zugang haben, also dass wir nicht nur das Telefon haben, sondern dass Personen direkt vor Ort sind, dass es Hilfsangebote zum Beispiel auch noch immer in klassischer Folderform gibt,

[00:12:59] dass es vielleicht auch Chat-Angebote gibt, um Personen auf verschiedene Arten und Weisen auch erreichen zu können. Und dann ist vielleicht wichtig, oder zeigt die Forschung ganz klar, dass es eben um ein wiederholtes Angebot geht. Das heißt, einmalige Angebote sind relativ wirkungslos, weil einfach Personen in den verschiedensten Phasen auch vielleicht verschiedene Formen von Unterstützung brauchen oder auch erst in einem späteren Verlauf sagen können, und jetzt will ich aber diese Unterstützung, jetzt bitte brauche ich ein Gespräch. Hat das vielleicht auch damit zu tun, dass wir immer noch

[00:13:26] in einem Selbstverständnis leben, in weiten Kreisen unserer Gesellschaft, dass psychische Probleme mit Krankheiten gleichgesetzt werden? Aber wenn ich jetzt jemand anderen verliere, dann bin ich logischerweise belastet, aber deshalb ja noch nicht krank. Wie kann man da auch sich weiterentwickeln, dass die Postvention als Prävention gesehen wird und vor allem nicht im Sinne einer Krankheitssanierung, sondern einer Stabilisierung des Lebensalltags? Ja, schwierige Frage.

[00:13:54] Also ich glaube, dass es tatsächlich eine Veränderung im System braucht, eine Veränderung in unseren Werthaltungen. Ja, wir haben ganz klar natürlich in der Psychotherapie, auch in der klinischen Psychologie, so wie es unterrichtet wird, einen Reparaturgedanken. Es ist, glaube ich, noch immer nicht ganz so, dass psychische Belastung und Erkrankung tatsächlich als Krankheit anerkannt wird. In vielen Fällen wäre es hilfreich, weil es besser ist, mit die Stigmata umzugehen,

[00:14:24] weil es besser ist, Vorurteile auszuräumen, weil es auch besser ist, für die Betroffenen zu sagen, ja, das ist halt wie ein gebrochener Fuß, da gehe ich ins Krankenhaus und so gehe ich halt zum Psychologen oder zum Psychotherapeuten sozusagen. Und es ist, glaube ich, ja, in anderen Ländern, das muss man schon sagen, das hat auch die Recherche gezeigt, ist einfach sozusagen der Fokus wirklich auf die Präventionsangebote gesetzt, ja, das ist bei uns ja wirklich auch minimal.

[00:14:50] Ja, würde man das ausbauen, würde man sozusagen auch diese Endstigmatisierung vorantreiben, dann kann ich mir gut vorstellen, dass es mehr so in diese Prävention und eher in diesen Gesundheitsgedanken reingeht, anstatt in den Reparaturen-Krankheitsgedanken. Und vielleicht auch, dass der Fokus auch bezogen auf die Forschung mehr reingeht in Richtung Public-Health-Gedanken, weil wir haben ganz oft die Individualisierung der Problematiker, dass Belastungen, egal ob das psychische Belastungen oder psychische Störungen sind, dass die Person als Individuum gesehen wird und wenig gesehen wird,

[00:15:20] was Gesellschaft mit dem Individuum macht. Das heißt nicht zu sagen, zum Beispiel gerade bezogen auf die Suizidprävention, nicht welche Warnsignale kann ich zum Beispiel erkennen, das ist ganz, ganz wichtig und ganz zentral, aber zusätzlich auch zu fragen, und was macht überhaupt die Person so belastet, ja, was führt dazu, dass die Person eine hohe Belastung hat, was führt dazu, dass die Person sagt, und ich sehe für mich keinen Sinn mehr, hier am Leben zu bleiben, ja. Heute bei 365 die Autorinnen des Buches Interventionen nach einem Suizid, Gerd Mantl und Evelyn Bremberger.

[00:15:52] Bevor wir zu diesem, meines Erachtens so wesentlichen Punkt kommen, dass wir darüber nachdenken sollten, warum so viele Menschen in unserer Gesellschaft überhaupt unter Druck sind, doch noch eine Nachfrage zur Postvention und auch zur gelebten Praxis. Da gibt es in meiner Wahrnehmung einerseits die Krisenintervention und auf der anderen Seite gerade in Niederösterreich sehr stark die Trauergruppen der Caritas. Was unterscheiden sich denn diese Angebote und wenn ja, wodurch?

[00:16:17] Also ja, unterscheiden sich durch auf der einen Seite sozusagen die Akutkompetenzen, auf der anderen Seite durch die Suizidspezifität. Das heißt, wenn ich mir zum Beispiel eine Postventionsgruppe anschaue oder viele auch Selbsthilfegruppen, die sich rund um den Suizid organisieren, dann haben wir dort zum Beispiel tatsächlich eine klassische Suizidspezifität. Das heißt, es geht darum, dass Personen in ihrer Suizidtrauer abgeholt werden. Die zeigt die Forschung auch im Sinne der Quantität, also auf gut Deutsch der Menge,

[00:16:45] wie man trauert, eigentlich relativ gleich ist, aber die Qualität ist eine andere, weil die Suizidtrauer eine sehr spezielle ist. Das heißt, diese Gruppen sind dann auch darauf spezialisiert, die Personen dort abzuholen. Und wenn wir zum Beispiel von der Caritas Gruppen haben, dann sind das oft zum Beispiel eben klassische Trauergruppen und das ist wichtig und ist gut, aber der Fokus oder das Thema ist ein breiteres. Macht es einen Unterschied, ob ein Träger so einer Gruppe konfessionell Herkunft ist oder nicht?

[00:17:12] Für die Betroffenen zum Teil, wenn die selbst sehr gläubig sind, dann kann das gut und hilfreich sein, wenn die Gruppe konfessionell ist. Wenn man allerdings nicht gläubig ist, dann kann das natürlich auch abschreckend sein, wenn die Gruppe konfessionell ist. Haben Sie das untersucht, ob es da dann Tendenzen gibt bei den Betroffenen eines Erfolgs oder nicht? Nein, haben wir nicht untersucht. Dann bleiben wir bei den Selbsthilfegruppen. Sollten Selbsthilfegruppen ihres Erachtens grundsätzlich begleitet werden?

[00:17:42] Auch das ist in der Forschung ein Riesenthema, weil es gibt Stimmen, die sagen, ja das sollte so sein, es gibt Stimmen, die sagen, es sollte nicht so sein und es gibt auch gemischte Erfahrungen. Prinzipiell ist es so, wenn Selbsthilfegruppen begleitet sind, dann geht eben dieser Selbsthilfe-Charakter verloren, weil dann ist es nicht mehr klassisch Selbsthilfe. Das Konzept, das sich eigentlich bewertet ist, dass es tatsächlich Selbsthilfegruppen gibt, die im Hintergrund eine fachliche Begleitung haben. Das heißt, wenn es mehr braucht, dass diese fachliche Begleitung zum Beispiel durch eine klinische Psychologin oder eine Psychotherapeutin auch unterstützen kann

[00:18:11] und dass die LeiterInnen von diesen Selbsthilfegruppen geschulte praktisch Peerleitungen sind. Also dass man sagt, worauf sollen sie schauen, wo gibt es tatsächlich kritische Merkmale, bei denen dann bei Bedarf einfach weitergeleitet werden sollte. Genau, prinzipiell das Selbsthilfe-Konzept an sich ist ein gutes und tragfähiges. Manchmal braucht es mehr als ausschließlich eine Selbsthilfegruppe. Ja, wenn wir in den Medien fragen würden, wer sollte die nächste Samstag-Hauptabendsendung moderieren, da kommt wahrscheinlich immer noch Thomas Gottschalk raus,

[00:18:41] weil die Leute ja nur etwas sagen können, was sie schon kennen. Warum soll in einer Selbsthilfegruppe eine Lösungsidee entstehen können unter lauter Menschen, die in der Verzweiflung sind? Also der erste Schritt ist wahrscheinlich schon auch einmal grundsätzlich der Entlastungsgedanke der Selbsthilfegruppe. Also die Verzweiflung auszusprechen, auszusprechen, was geschehen ist, darüber zu sprechen,

[00:19:04] kann natürlich helfen, das Erlebte, die Bilder zu verarbeiten und auch sozusagen einer Traumatisierung vorauswirken. Also die sozusagen hintanzuhalten ist da ganz, ganz wesentlich und wir wissen, Reden hilft. Das ist einfach ein ganz, ganz wesentlicher Punkt. Und ich glaube schon, dass sozusagen, auch wenn es offene Gruppen sind, gibt es ja dann oft Mitglieder, die schon länger dabei sind, die einfach schon auch in diesem Trauerprozess ein Stück weiter sind.

[00:19:31] Und ich glaube schon, dass die gute, wertvolle Tipps geben können und auch vielleicht anleiten können, wo dann auch einzelne vielleicht herausgenommen werden gezielt und nochmal spezifischer nachgefragt wird, um einfach da wirklich gut unterstützend und hilfreich, also tätig zu sein. Ja, möglicherweise auch mit der Empfehlung, wenn man sieht, okay, es geht in Richtung einer anhaltenden Trauerstörung zum Beispiel, einfach zu empfehlen, du schau einmal, vielleicht brauchst du doch nur ein bisschen mehr längerfristig was.

[00:19:58] Da gibt es die und die klinischen Psychologen und Psychotherapeuten kannst du gerne einmal hinwenden.

[00:20:31] Genau. Ja, das ist es sehr, sehr oft nicht. Ja, also es ist kein, dieser Gedanke eines Freitods, dieser alte Begriff, der ist leider ein sehr, sehr schlechter, weil es ist oft nicht frei gewählt im Sinne eines freien Willens. Aber zumindest der Akt des Suizides wird von den Personen selbst getroffen. Genau, und damit aber prinzipiell dieses Problem, dass es eben aufgrund dieses Thema rund um den Tod und den Suizid, dass wir einen hohen Tabuisierungsfaktor haben und Menschen haben oft in ihrer Umgebung nicht die Möglichkeit frei darüber zu sprechen.

[00:20:58] Und gerade in einer Selbsthilfegruppe ist dann plötzlich Raum da, darüber zu reden. Da sind wir bei der Scham. Genau, da sind wir bei der Scham. Der Suizid ist immer noch sehr schambehaftet, eben tabuisiert, wie der Kollege Mantel schon gesagt hat, in der breiten Öffentlichkeit, aber auch natürlich innerfamiliär. Wir beide haben es nicht einmal erlebt in unserer Tätigkeit, dass einfach sozusagen dann gefragt wird, na was können wir denn die Leute erzählen?

[00:21:25] Vor allen Dingen natürlich im ländlichen Raum ist das ein großes Thema, weil man sich kennt, weil man einfach nicht sozusagen die Familie sein will, wo sie jetzt wer suizidiert hat und weil man es einfach auch nicht erklären will und auch oft gar nicht kann. Und die Scham ist halt entgegen den Schuldgefühlen leider überhaupt nicht hilfreich. Trägt zur Tabuisierung weiter bei, es kommt zu dieser Geheimniskrämerei, kann auch eine sehr große Belastung für Kinder sein,

[00:21:54] weil die merken, okay, irgendwas ist da oder stimmt was nicht. Aber sie können es halt nicht benennen und es wird ihnen einfach die Wahrheit auch nicht zugemutet. Wobei wir ja mittlerweile wissen, dass den Kindern grundsätzlich die Wahrheit zumutbar ist. Da geht es nicht um Details, es geht nicht darum zu erzählen, was ist passiert, wie hat sich die Person suizidiert, aber einfach sozusagen das Kind beim Namen zu nennen, die Todesursache ist Suizid. 365 über Medien reden.

[00:22:21] Auf vsom.tv oder auf allen gängigen Podcast-Plattformen finden sich sämtliche Gespräche aus dieser Reihe. Vielleicht auch interessant für Sie die Folge Nummer 14 mit Thomas Niedergrottenthaler, er war wesentlich daran beteiligt, den Papageno-Effekt in die Welt zu tragen. Oder das Gespräch mit der Erfahrungsexpertin Sylvie Mühringer, Folge 742. Oder das Gespräch mit dem Psychiater Leonhard Thun-Hohenstein, Folge 757.

[00:22:51] Welche Erfahrungen gibt es, wo kann man beobachten, dass die Scham weniger wird? In welchen Ländern, in welchen Regionen, durch welche Methoden? Also prinzipiell bezogen auf Länder kann ich so offen nicht sagen, weil ich es auch tatsächlich nicht weiß. Das, was sich ganz allgemein zeigt, ist dort, wo zum Beispiel, gerade wenn es um das Thema Suizid geht, offen darüber gesprochen wird, wenn es nicht tabuisiert wird, wenn wir einen großen Präventionsgedanken und damit verbunden auch einen Postventionsgedanken haben,

[00:23:19] dass es leicht ist, darüber zu sprechen. Das heißt, auch wenn es von staatlicher Seite gut organisiert ist, dann ist Scham meistens ein geringeres Problem. Gerade in Ländern, wo generell auch der Tod ein hoch tabuisiertes Thema ist, wird es schwierig, weil dann steht schnell auch damit verbunden Scham. Ja. Sie haben schon von der Schuld gesprochen. Jetzt ist Schuld ja ein Omnipotenzgefühl, als hätte es irgendjemand in der Hand, das Leben eines anderen zu leben oder zu gestalten, zu retten oder zu Ende zu bringen.

[00:23:47] Warum haben wir trotzdem dieses starke Schuldgefühl? Warum sehen wir das trotzdem bei Hinterbliebenen so häufig? Also grundsätzlich muss man da mal unterscheiden zwischen einer realen Schuld, die es ja auch gibt, ja, und eben dieser subjektiv wahrgenommenen Schuld, die vor allen Dingen beim Suizid einfach auftritt. Die Schuld ist im ersten Moment grundsätzlich hilfreich. Die bringt Struktur in ein Chaos, ja. Sie ordnet, sie organisiert, sie bietet Erklärungen, ja.

[00:24:15] Und was uns halt auch immer beschäftigt oder vor allen Dingen die Hinterbliebenen, ist die Warum-Frage. Oft gibt es keine Antwort und da hilft uns die Schuld, diese Frage zu beantworten, ja. Grundsätzlich beim Suizid, ja, ist es halt schon auch ein Rückschaufehler, weil ich kenne ja sozusagen das Endergebnis, ja. Und wenn ich das weiß, dann blicke ich natürlich anders auf meine ganze Geschichte mit dieser verstorbenen Person, ja, und stelle mir einfach Fragen, wo hätte ich anders abbiegen können, was hätte ich anders machen können,

[00:24:44] was hat jetzt nicht so gut gepasst. Also Schuld grundsätzlich ja hilfreich, aber es ist dafür Sorge zu tragen, dass sie einfach nicht chronifiziert, weil dann ist sie selbstzerstörerisch in Wirklichkeit, ja. Hat das auch damit zu tun, dass wir jedes psychische Problem immer noch monokausal einordnen möchten als Laien und jedes Thema aber multikausal ist und ganz sicher nicht von einem einzelnen Ereignis abhängt oder von einem einzelnen Phänomen? Ja. Hat es also was mit Literacy zu tun? Wir sind zu wenig gebildet?

[00:25:15] Vermutlich schon und ich glaube, da ist auch ein hoher Öffentlichkeitsauftrag, den wir haben, ja. Gerade in Zeiten, wo wir Tiktoker, Instagramer, irgendwelche Influencer haben, das vielleicht auch gibt es in Ansätzen, Psychologinnen, Psychotherapeutinnen bewusst auf zum Beispiel Social-Media-Kanälen Bewusstseinsarbeit, gerade bezogen auf dieses Thema auch machen. Gerade wenn es um den Suizid geht, gehen wir heute von einer multifaktorellen Verursachung aus, das heißt, wir gehen davon aus, es gibt tatsächlich mehrere Ebenen, die das mitbedingen

[00:25:40] und auch bezogen auf den Suizid zum Beispiel. Es gibt uralte Modelle, die noch immer zum Teil ihre Berechtigung haben, Modelle von Pöldinger, Modelle von Ringl, wo es dann zum Beispiel um sozusagen letztlich eine suizidale Einigung geht, Sonstiges. Das hat seine Berechtigung. Wir haben aber mittlerweile komplexere Modelle, die leider das Ganze nicht mehr einfach erklären, sondern eben davon ausgehen, dass wir ganz viele Faktoren haben, die so einen Suizid bedingen. Das macht es auf der einen Seite schwierig, weil wir damit wissen, wir müssen an verschiedenen Ebenen unter Anfangstechen angreifen.

[00:26:10] Und auf der anderen Seite ist es auch entlastend für Angehörige, weil sie merken, es ist eben nicht genau das, ich bin nicht zwingend genauer Schuld, sondern es sind ganz viele Faktoren, die letztlich zum Suizid geführt haben. Dann kommen wir jetzt von der Schuld, wo man sich selber sozusagen beschädigt oder auch verantwortlich macht für etwas, was man gar nicht tragen kann, zur Wut. Die Wut wieder ist ein sehr egoistisches Gefühl. Da geht es auf einmal nicht mehr um die Liebe zum Anderen, zum Verstorbenen, zum Hinterbliebenen, sondern geht es um die eigene Befindlichkeit.

[00:26:41] Sehr nachvollziehbar, wenn eine Frau mit zwei kleinen Kindern ihren Mann begraben muss. Ich will nicht werten, aber wenn wir es jetzt von außen betrachten, theoretisch, wie kriegt man dieses selbstgefällige Gefühl der Wut, dieses nur sich im Zentrum sehende Gefühl wieder weg und bringt die Beziehung zum Verstorbenen wieder in Ordnung? Also ich glaube, das ist eine Definitionssache. Die Wut mag schon auch selbstgefällig sein, aber das, was sie schon auch tut,

[00:27:09] gerade im Rahmen von Suizid ist, dass sie eben diese unerträgliche Schuld verlagert, nach außen verlagert, dass sie sozusagen diesen Ausdruck ins Außen ermöglicht. Und kurzfristig ist das eine gute Sache, weil uns das auch wieder hilft in der Bearbeitung. Ziel ist es also grundsätzlich nicht, diese Wut sozusagen wegzunehmen, sondern den Weg für die Trauer freizumachen.

[00:27:35] Es geht darum, dass sie sozusagen diese zugrunde liegende Trauer, die von der Wut da überlagert wird, hervorhole und gut bearbeite und die Menschen da gut durchbegleite. Also Wut ist für einen gewissen Zeitraum sicherlich eine adäquate Reaktion. Aber sie gehört abgebaut? Die Trauer gehört bearbeitet. Also die Wut ist ja grundsätzlich eine Phase auch in diesem Trauerprozess und ja, natürlich ist man wütend. Der Mensch ist weg.

[00:28:05] Natürlich ist das eine große Belastung. Natürlich ist das oftmals auch eine große Überraschung im negativen Sinne. Ja, aber ist es denn so natürlich? Man könnte doch auch einfach traurig sein, dass ein Mensch, den man geliebt hat, gegangen ist. Da muss ich doch nicht wutig sein. Warum leben wir in einer Welt, in der das sofort als natürlich angenommen wird? Also ich war keine zehntel Sekunde wütend auf meinen Sohn. Das gibt es doch auch als Modell. Natürlich gibt es das auch.

[00:28:32] Aber ich muss sagen, der Großteil der Hinterbliebenen, den ich kennenlernen durfte, ist tatsächlich in einem ersten Moment wütend. Wütend zurückgelassen worden zu sein. Wütend, dass der Mensch einfach gegangen ist in dem Sinne der Selbstentscheidung, wie es der Kollege Mantel vorher schon gesagt hat. Aber was ich dazu sagen muss ist, ich erlebe das auch bei natürlichen Toten, die sozusagen viel zu früh eintreten. Da gibt es genauso viele Hinterbliebene, die auch wütend sind. Wie konnte diese Person nur?

[00:29:02] Und das, was wir ganz, ganz häufig haben, ist auch wenn es keine... Also ich habe es auch sehr oft erlebt, dass eben die Wut tatsächlich auch nochmal bezogen ist auf die Personen, die sich suizidiert haben. Wenn es die aber nicht ist, ist es zumindest eine Wut aufs System. Weil das System hat versagt. Das System konnte meinem Kind, meinem Partner, meiner geliebten Person einfach nicht helfen und konnte die Person nicht retten. Das heißt, da haben wir zumindest eine Wutkomponente. Und vielleicht auch da so dieser Gedanke, diese Wut abbauen, das finde ich immer ein bisschen schwierig, weil dann gehen wir davon aus,

[00:29:30] die Wut ist dann sozusagen weg und sie ist einfach verschwunden und sie existiert nicht mehr. Das, worum es, glaube ich, eher geht oder das, was ich erlebe, ist, diese Wut, wenn sie da ist, anerkennen, auch tatsächlich mal akzeptieren und dann einen Weg finden, sie eher zu lösen oder beweglich, dynamisch zu machen. Da helfen großartig körperorientierte Verfahren, ausdrucksorientierte Verfahren und da hat die sowohl klinische Psychologie als auch Psychotherapie großartige Interventionen, wie man mit dieser Emotion der Wut arbeitet. Ich will einen Grund suchen.

[00:29:58] Ich will verstehen, warum das passiert ist, dieses Phänomen des Exkulpierens. Warum ist das den Hinterbliebenen so wichtig? Weil es oft keine Erklärung gibt und Erklärung wichtig ist. Also es kommt ja der Tod durch Suizid oftmals sehr überraschend, wie schon gesagt, für die Hinterbliebenen, weil es sozusagen in der Situation im alltäglichen Leben einfach keine kaum geringe wenige Anzeichen gibt und man nie damit rechnen würde, dass das jemand tatsächlich macht.

[00:30:28] Oft auch gibt es ja Ankündigungen, die aber eher versteckt sind, so wie Äußerungen. Ich will nicht mehr leben, ich kann nicht mehr. Gut, ich will nicht mehr leben, ist ja konkret, aber ich kann nicht mehr, ich ertrage das nicht mehr. Die Situation ist ganz, ganz schlimm. Und wir haben, glaube ich, verlernt, das ein Stück weit zu hinterfragen und ernst zu nehmen, das zu hören. Genau. Und damit kommt dann dieser Todesfall einfach so plötzlich und so überraschend. Und deswegen möchten wir ihn verstehen.

[00:30:57] Warum ist immer die Frage, warum? Was habe ich gemacht? Was hätte ich anders tun können? 365. Ein täglich wachsendes Mosaik zur Wirkung von Journalismus und Medien. Dieses Warum, das stellen wir uns vor allem bei Menschen, die sich suizidieren. Mehrheitlich, zumindest ist das meines Wissens der Stand der Wissenschaft nach einer schweren Krankheit oder durch eine Krankheit ausgelöst. Und jetzt gibt es aber den assistierten Suizid auch noch.

[00:31:24] Da wird alles ja noch einmal viel komplizierter für Hinterbliebene und für die Postvention. Was sagen denn da Ihre bisherigen Studien und Recherchen? Dazu gibt es tatsächlich noch relativ wenig. Es ist überschaubar. Also ich würde es fast als Forschungslücke bezeichnen. Das, was definitiv anders ist, ist praktisch dieses oder in den meisten Fällen führt es eben nicht zu einem traumatischen Auffinden. Das, was wir oft haben, ist, dass Angehörige bei einem, ich nenne es jetzt einfach klassischen Suizid, dann die suizidierten

[00:31:53] Personen auffinden und das tatsächlich Potenzial für Trauma-Folgestörungen hat. Das fällt meistens weg. Das, was wir auch haben, ist, dass sich praktisch diese Frage nach dem, hätte ich es verhindern können, in den meisten Fällen nicht stellt, sondern da haben wir eher oft so diese Frage, diesen Gedanken, habe ich da überhaupt, und das mag vielleicht egoistisch klingen, aber ist tatsächlich oft eine Frage, habe ich da überhaupt zugestimmt? Durfte ich überhaupt zustimmen? Wurde ich vielleicht sogar darüber informiert? Durften wir das Ganze ausdiskutieren?

[00:32:21] Ja, weil da spricht man dann tatsächlich von einer höchstpersönlichen Entscheidung und dem freien Willen, den assistierten Suizid zu begehen. Und gleichermaßen kann aber dieser legale Rahmen und dass es gesellschaftlich akzeptiert ist, auch eine entlastende Funktion haben und eben vielleicht auch diese Scham ein bisschen, ich sage einfach mal, hemmen. Prinzipiell glaube ich, wenn man sich die aktuellen sozusagen Interventionen und die aktuellen Zugänge von der Suizid-Postvention anschaut, dass die sehr wohl auch anschlussfähig sind, was den assistierten Suizid betrifft.

[00:32:49] Ich glaube, man müsste es nur adaptieren und eben diese speziellen Aspekte, die ich gerade genannt habe, noch einmal genauer untersuchen, damit man eben tatsächlich zielgerichtet intervenieren kann. Jetzt gibt es sowohl beim assistierten Suizid, das zeigen die Zahlen ganz eindeutig, weil viel mehr Giftpullen ausgegeben worden sind, als tatsächlich dann in den Totenscheinen vermerkte Menschen durch assistierten Suizid sterben, als auch beim sogenannten klassischen Suizid, um dabei zu bleiben.

[00:33:15] In den Totenscheinen der Amtsärzte sehr oft die Nennung eines Herzinfarkts oder einer anderen, sogenannten natürlichen Todesursache. Was macht denn das mit Hinterbliebenen, wenn da eine falsche Angabe in den Totenschein geschrieben wird? Kurzfristig jedenfalls Entlastung, weil ich nicht rechtfertigen muss, weil ich nicht erklären muss, weil ich sagen kann eben gegenüber dem Außen der Gesellschaft ist an einem Herzinfarkt verstorben. Langfristig empfinde ich das als hoch problematisch.

[00:33:44] Es ist eine Lebenslüge, in die ich da gezwungen werde. Es tabuisiert einfach weiter dieses sehr, sehr wichtige und natürlich extrem tabuisierte Thema des Suizids. Und es macht es, glaube ich, auf lange Sicht sozusagen ganz, ganz schwierig, auch diesen Trauerprozess einzuleiten und den durchzugehen, weil es ganz wesentlich ist, das zu begreifen, was da passiert ist, nämlich dieser Suizid, und das auch zu benennen, das auszusprechen und eben darüber zu reden.

[00:34:13] Für Kinder ist es wiederum eben komplett problematisch, weil wieder, die haben das Gefühl, irgendwas passt nicht und können es nicht benennen und haben wieder nicht die Wahrheit am Tisch. Und die brauchen das aber ganz, ganz dringend, dass sie wissen, was da passiert ist. Und man vergibt sich damit eigentlich die Chance auf jedes Postventionsangebot? Letztlich ja, genau, weil diese Personen können dann so ein Angebot gar nicht in Anspruch nehmen, weil es ja für sie unter Anführungszeichen nicht zugeschnitten, nicht geeignet ist,

[00:34:42] weil es sich um keinen Suizid damit handelt. Jetzt beschäftigen Sie sich in Ihrem Buch dankenswerterweise und ich freue mich wirklich, dass es Wissenschaftler wie Sie gibt und Praktiker wie Sie gibt, die sich diesem wichtigen Thema Suizidprävention durch Postvention annehmen. Aber Sie schreiben eben von der Sanierung. Ja? Und sollten wir uns nicht als Gesellschaft vor allem die Frage stellen, wie können wir in einer Gesellschaft arbeiten, in der weniger Menschen so unter Druck kommen, dass sie dem Leben ein Ende machen wollen?

[00:35:10] Natürlich, ganz eine wesentliche Frage. Und natürlich wäre es ganz sinnvoll daran zu arbeiten. Ja? Wir haben uns ganz bewusst für das Postventionsangebot eben entschieden, das aufzuarbeiten und auch in einen internationalen Vergleich zu stellen, weil es für uns einfach eben aufgrund unserer beruflichen Erfahrungen ein ganz wesentliches Thema war, um auch da wieder Bewusstsein zu schaffen. Was kann ich denn tun? Wo kann ich denn hingehen? Und somit wieder in dieses System Postvention als Prävention zumindest einzugreifen?

[00:35:39] Natürlich wäre an der Gesellschaft zu arbeiten. Jeder sollte an sich arbeiten. Es wäre auch wünschenswert, wenn die Menschen viel mehr selbst reflektieren würden, was sie denn eigentlich tun und sagen und machen. Ja? Die Frage ist, ob wir überhaupt so weit sind. Was sind denn so, ohne natürlich jetzt um Gottes Willen Einzelschicksale hier zu zitieren, was sind denn so die Themenschwerpunkte, die Sie für suizidale Krisen in unserer Gesellschaft besonders benennen würden?

[00:36:07] Das ist schwierig, weil es tatsächlich eine Vielzahl an verschiedenen Themenschwerpunkten gibt. Ich glaube, es gibt nicht die spezifischen Schwerpunkte. Das, was häufig Thema ist oder das, was vielleicht dann auch Hinterbliebene oder Suizidüberlebende thematisieren, wäre dann der Klassiker und jetzt auch mittlerweile am Beginn der Forschung ist Einsamkeit, also Einsamkeitsforschung. Wir haben mittlerweile auch Forschung zu oder mittlerweile mehrfach belegt, dass Leistungsdruck ein Riesenthema ist.

[00:36:34] Also wir leben in einer kapitalistischen Leistungsgesellschaft. Das macht was mit Menschen. Wir haben prekäre Arbeitsverhältnisse, die am Steigen sind und wir haben so, gerade wenn man dann auch in den städtischen Bereich hineinschaut, vielleicht den Verlust von tragenden Gemeinschaften, von Vereinswesen, von sozusagen auch zum Beispiel Jugendgruppen, die sich miteinander treffen und in einen Austausch kommen. Also ich würde ganz grob sagen, wenn man es runterbrechen müsste, Isolationstendenzen,

[00:37:01] prekäre Verhältnisse, was Bildung und Arbeit betrifft und wahrscheinlich auch eben dieser Leistungsdruck oder dieser Anspruch einer kapitalistischen Leistungsgesellschaft. Zwei Themenkreise in dem Zusammenhang würden mich noch interessieren. Wie ist Ihre Wahrnehmung mit dem Geschlechtergap, den es bei Suiziden gibt? Drei Viertel aller Suizidtoten sind männlich. Was ist da Ihre empirische Erfahrung dazu? Empirisch ist eine gute Frage. Ich würde so mal grundsätzlich sagen, dass einfach sozusagen dieses männliche Rollenbild,

[00:37:31] das noch immer sehr veraltet ist, ein großes Thema ist. Nicht leiden dürfen, nicht krank werden dürfen, Versorger sein müssen, Schutz für die Familie übernehmen müssen, einfach auch Emotionen nicht ausdrücken dürfen. Ich glaube, das wird oftmals noch sehr gelebt und in der Erziehung immer noch so weitergegeben. Und Frauen sind da einfach mehr im Zugang zu ihren Emotionen. Da gibt es wahrscheinlich auch sehr, sehr viele andere Versuche, die Dinge zu lösen, anzugehen und hinzuschauen.

[00:38:01] Wo ich glaube, dass es bei Männern halt eher so klassische Problemlösungsstrategien gibt, wie Alkoholkonsum, ja, die Probleme reinfressen, einfach nicht reden, ja, und eben keine Hilfe suchen. Weil wer zum Psychologen oder zum Psychotherapeuten geht, der hat ja einen Vogel und ich bin ja nicht verrückt. Ich würde mal sagen, dass das ein ganz großes Thema ist. Und natürlich ist die Zahl bei den Männern auch höher, weil die halt auch lethalere Methoden verwenden.

[00:38:26] Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Suizid überlebenden männlichen gibt, ist eher geringer, weil es halt da einfach diese wirklich letalen Methoden gibt. Bei Frauen kann es oft noch sein, dass die noch zeitgerecht gerettet werden können, ja. Und man sieht dieses zweite Themenfeld, das ich dazu noch im Kopf habe, das ist natürlich das sinnerfüllte Leben. Spielt es eine Rolle, dass unsere politischen Parteien immer ideologiefreier werden?

[00:38:54] Spielt es eine Rolle, dass Religion keine Alltagsstabilität mehr bietet? Ich würde es ganz allgemein ausdrücken. Es spielt eine Rolle, dass wir im Rahmen unserer Gesellschaft mittlerweile weniger Facetten haben, die strukturieren, die die Möglichkeit für Orientierung geben, die die Möglichkeit für vielleicht Sicherheit und Halt geben. Das heißt generell, ich sage einmal, nationale oder globale Krisen nehmen zu und Menschen fühlen sich immer weniger gehalten. Und wenn sie es zum Beispiel auf Parteien beziehen,

[00:39:23] vielleicht ist auch da wenig Halt, wenig klare Struktur. Das heißt so diesen Kerngedanken, den vielleicht Parteien noch vor 40, 50 Jahren haben, den gibt es oft nicht. Und auch da sind die Grenzen mittlerweile fließend und fast schon verschwimmend. Also Resümee, der Kapitalismus ist mit- und Hauptverursacher für die Sinnkrise der Menschen. Wie kriegen wir den wieder in den Griff? Man weiß es nicht. Zum Schluss noch eine Einladung an Sie. Wir haben uns da in den letzten Monaten irgendwie so zum Prinzip gemacht,

[00:39:52] die Gäste in unserem Podcast einzuladen, eine Frage zu formulieren, auf die sie selbst noch keine Antwort haben. Aber eine, von der Sie meinen, es wäre sinnvoll, wenn sich die Gesellschaft dieser Fragestellung widmen würde. Ja, wie es der Kollege Mantl schon angesprochen hat, es ging ja um die Frage, was es bräuchte, damit sich die Menschen gehalten fühlen. Und wie viel davon es eigentlich schon gibt und wir uns auch einander geben.

[00:40:21] Danke vielmals für Ihre Zeit, danke für die Expertise und toi toi toi für den Buchverkauf. Dankeschön. – Ein Angebot von VSOM, dem Verein zur Förderung eines selbstbestimmten Umgangs mit Medien, hergestellt von Inspiris Medienproduktion. Falls Sie die Arbeit von VSOM und diesen Podcast unterstützen möchten, dann abonnieren Sie 365 auf allen Podcast-Plattformen wie Spotify, Castbox, iTunes oder Soundcloud

[00:40:49] und überall, wo es Podcasts sonst gibt. Der Verein zur Förderung eines selbstbestimmten Umgangs mit Medien finanziert seine Aktivitäten durch Mitgliedsbeiträge und Spenden. Falls Ihnen Medienbildung und Demokratie auch ein Anliegen sind, dann freuen wir uns, wenn Sie uns mit einer Spende unterstützen möchten. Dazu finden Sie Informationen auf der Webseite www.vsom.tv In diesem Sinne, bis morgen.