Spezial-Gespräch: Heribert Prantl

[00:00:05] Im Journalismus gehen Freiheit und Verantwortung Hand in Hand. Mit welchen Themen sich die Selbstkontrollinstanz der Zeitungen Österreichs, der österreichische Presserat, beschäftigt, erfahren Sie in unserem Podcast Über.Medien.Ethik.

[00:00:32] Über.Medien.Ethik gibt es wieder. Ab nun in Doppelkonferenz. Heute sprechen der Geschäftsführer des österreichischen Presserates Alexander Watzilek und der Obmann von VSOM, dem Verein zur Förderung eines selbstbestimmten Umgangs mit Medien, Gollimabo, mit Heribert Prantl.

[00:00:51] Heribert Prantl ist Journalist und Publizist. Er war lange Jahre der Leiter des Ressorts Innenpolitik, des Ressorts Meinung und er war auch Mitglied der Chefredaktion der Süddeutschen Zeitung in München. Darüber hinaus hat er zahlreiche Bücher verfasst. Heribert Prantl ist heuer Ehrengast beim Concordia Ball in Wien und aus diesem Anlass heute bei Über.Medien.Ethik und bei 365 Über.Medien.Reden zu Gast.

[00:01:24] Heribert Prantl, wenn wir jemanden wie Sie zu Gast haben und diesen Podcast gemeinsam mit dem Presserat veranstalten dürfen, zunächst eine sehr allgemeine Frage. Ein Mensch, der bekannt ist für seine persönlichen Haltungen, für seine Weltanschauung. Wie kann der dann, wenn er journalistisch tätig ist, diese Grenze ziehen zwischen der eigenen persönlichen Meinung zu etwas und der Übersetzung für die Rezipientinnen? Ich muss ja leider als, oder Gott sei Dank als Kommentator nicht regelmäßig ziehen.

[00:01:54] Ich glaube, das, was die Leute unter der Haltung von Prantl verstehen, hat damit zu tun, dass sie sagen, der ist glaubwürdig, der vertritt das. Der vertritt das nicht nur seit fünf Jahren, sondern schon seit zehn oder zwanzig oder dreißig Jahren. Er ist ein Bürgerrechtler, er ist ein Anhänger der Demokratie. Für mich ist der Beruf des Journalisten ein Werbeberuf für die Demokratie und für die Grundrechte.

[00:02:19] So habe ich mich immer verstanden und wenn die Leute sagen, der steht persönlich dafür ein, dann freut mich das. Wenn mich die auf der Straße ansprechen und man kommt ins Gespräch, was ich unglaublich gern mag. Ich erlebe es erstaunlicherweise nur ganz selten, dass die Reaktionen negativ sind. Ich erlebe eine positive Ansprache und die Leute wollen diskutieren, wie gefedert sind die Grundrechte, wie gefedert sind die Freiheitsrechte. Das bin ich in Zeiten von Corona unendlich oft gefragt worden.

[00:02:49] Und die Leute sagten dann, wir sind so dankbar dafür, dass da jemand ist, der in diesen Krisenseiten die Grundrechte vertritt. Weil die Grundrechte sind doch eigentlich dafür da, dass man in Not- und Krisenseiten grundlegend an ihnen festhält. Dann sage ich, ja genau das will ich immer vermitteln. Und ganz selten kommt es vor, wie neulich, als ich in der historischen Wurstkuchel in Regensburg, mein Lieblingswirtshaus, angeblich das Älteste der Welt, saß.

[00:03:18] Und es kommt jemand auf mich zu, stürzt auf mich zu und sagt, ganz laut und bissig, schreiben Sie doch endlich die Wahrheit, Brandl. Dann wollte ich ihn fragen, so fast wie Pontius Pilatus, was ist Wahrheit? Aber die Gelegenheit bestand dann nicht mehr, weil der Hals über Kopf das Lokal verließ. Aber damit ist man ja schon fast bei einer der Urfragen, die wichtig sind für unsere Branche.

[00:03:44] Wie wichtig ist für uns Wahrheit und was ist für uns Wahrheit? Und da ist man bei den Kernfragen und letztendlich auch bei dem, was diese Sendung auszeichnet, bei der Medienethik. Ich möchte mit einer grundlegenden Frage zum Journalismus in der heutigen Zeit beginnen. Andrew Matthew, ein englischer Lyriker aus dem 19. Jahrhundert, hat gemeint, Journalismus ist Literatur in Eile.

[00:04:14] Sind wir mittlerweile zu eilig geworden? Wenn ich von mir aus gehe, eigentlich nicht. Ich sitze dann durchaus an einem Kommentar eine halbe Nacht und bastel rum und feile an Formulierungen und frage mich, ist das Beispiel wirklich so, dass es sich selber erklärt oder muss ich mein Beispiel erklären? Natürlich bedingt schon das Wort Journalismus, also etwas für den Tag, eine gewisse Eile.

[00:04:44] Aber wenn ich mich der Frage stelle, der ich mich oft stelle in diesen Tagen, wie schaut die Zukunft unserer Branche aus in Zeiten von KI? Dann bin ich der Meinung, wir haben dann eine Zukunft, wenn man es uns nicht anmerkt, dass wir Eile haben, dass wir in Eile gearbeitet haben. Vielleicht ist es auch die einzige Chance für den Journalismus, die Eile rauszunehmen und die Leute dann wieder mitzunehmen.

[00:05:11] Ja, ich denke auch, um es auf einen Punkt zu bringen bei dem Verhältnis zur KI und bei der Zukunft unserer Branche, ich denke, es wird sich der Journalismus durchsetzen, der durch Maschinen nicht ersetzbar ist. Hat das vielleicht etwas damit zu tun, dass wir wegkommen sollten von der Idee, dass Journalistinnen Antworten bieten müssen und doch nicht viel eher die Aufgabe haben, die richtigen Fragen zu stellen? Das kommt mir sehr entgegen, weil es auf eine Kritik antwortet.

[00:05:40] Ich bin ja auch jemand, der auf der Basis dessen, was er tagtäglich macht und gemacht hat, politische Sachbücher schreibt. Und dann ist die Kritik oft die in den Rezensionen, ja, ja, er kann gut protestieren und gut kritisieren, aber die Vorschläge sind nicht allzu zweireich. Und das passiert mir auch heute, wenn ich sage, wir brauchen eine Vermögensteuer in Deutschland,

[00:06:05] eine wilde Diskussion, wir brauchen eine Reichensteuer, wir brauchen eine andere Erbschaftssteuer. Es kann nicht sein, dass das Erbschaftssteueraufkommen kleiner ist als die Tabaksteuer. Und wenn wir uns, ja, was wir ja tagtäglich machen über die Finanzierung des Sozialstaats, streiten und unterhalten, dann kommt der Vorschlag eigentlich nicht von der Politik, sondern in Diskussionen mit den Leserinnen und Lesern, die sagen, Mensch Brandl, wir haben wahrscheinlich in der österreichischen Verfassung ähnlich,

[00:06:35] da steht Eigentum verpflichtet, sein Gebrauch soll zugleich dem Wohl der Allgemeinheit dienen. Dann greift doch auf die zu, die ganz viel Eigentum und ganz viel Vermögen haben und finanziert den Sozialstaat auch auf die Art und Weise. Und da kann ich nur sagen, die Leute haben in einer simplen Argumentation aber letztendlich doch recht. Und die Antwort ein bisschen differenzierter zu geben, dafür ist unsere Branche durchaus da.

[00:07:06] Sie haben ja schon eingangs kurz darauf angesprochen, dass Ihnen die Grundrechte sehr, sehr wichtig sind. Und gerade in der Corona-Zeit hat es da heftige Diskussionen gegeben. Sie haben gesagt, Sie wurden immer wieder auch darauf angesprochen. Haben die Medien Fehler gemacht zu Zeiten der Corona-Krise und rückblickend betrachtet, was hätte man anders machen müssen als Medium? Wir haben Fehler gemacht, wir haben ganz massive Fehler gemacht.

[00:07:35] Da tue ich mich jetzt leicht, das zu behaupten und festzustellen, weil ich mich sehr vehement gegen den journalistischen Mainstream gestellt habe. Der journalistische Mainstream war eigentlich alles zu begrüßen, was der Staat macht, alle grundrechtseinschränkenden Maßnahmen denen zu applaudieren und noch mehr zu fordern. Und da habe ich einfach immer wieder gesagt, Leute, Grundrechte müssen sich in der Krise bewähren.

[00:08:01] Wenn sie das nichts tun und wenn wir sie nicht verteidigen, wenn wir sie nicht schützen, wenn sie weggeschoben werden, dann sind sie nichts wert. Und dann stellen wir letztendlich die Demokratie, die ja eigentlich dafür da sein soll, die Grundrechte einzuhegen. Wir stellen letztendlich die Demokratie in Frage. Ich bin der Meinung, auch der Journalismus, auch die Medien müssen Aufarbeitungsarbeit leisten,

[00:08:29] müssen sich fragen, wo haben wir Fehler gemacht. Die Fehler bestanden, glaube ich, wirklich darin, den staatlichen Maßnahmen zu schnell zu applaudieren und zu sagen, ja wunderbar und am besten noch mehr. Diese Art und Weise der Reaktion auf Krisen halte ich für falsch. Und ich denke, man hat es nicht so öffentlich und offensiv eingeräumt.

[00:08:54] Aber wenn ich jetzt zum Beispiel sehe, wie man mit den neuen Krisen, mit Ebola umgeht, da denke ich, ist es doch um einiges aufklärerischer, als es damals zu Corona-Zeiten war. Das ist vielleicht auch schon eine gewisse Aufarbeitung. Jetzt wurden ja gerade in der Corona-Zeit dann doch auch die Reaktionen auf staatliche Maßnahmen von verschiedenen Verlegerinnen und Verlegern,

[00:09:21] gerade hier in Österreich, Beispiel ServusTV, sehr ideologisch genützt. Und auf einmal wurde aus der unterschiedlichen Betrachtung eines Themas ein Pro und Contra, eine Reduktion auf Schwarz und Weiß. Ein politisches Pro und Contra. Ja, auch eines, das eben mit der Blattlinie des Hauses Mathe-Schitz zu tun hatte. Soll man in Zukunft darüber nachdenken, ob Qualitätsmedien und vor allem auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk mehr noch sind als nur eine öffentliche Einrichtung,

[00:09:48] sondern vielleicht als vierte Gewalt in eine Art Verfassungsrang gehoben werden, um als wirkliche Gewalt im Staat verstanden werden zu können und dann dementsprechend auch finanziert zu werden? Ich denke, wenn man von vierter Gewalt redet, und es ist ja schon ein Adelstitel, dann ist man ja schon fast so weit. Und ich halte es auch für, es klingt eitel, aber ich halte es auch für berechtigt. Wir haben wirklich eine fundamentale Aufgabe in diesem Gemeinwesen.

[00:10:18] Und die Aufgabe besteht, ich habe es vorhin schon mal gesagt, auch im Wesentlichen darin, für die Grundrechte zu werben, die Grundrechte zu verteidigen, die Grundrechte hochzuhalten. Und gegebenenfalls, ja, was das Verfassungsgericht in Deutschland gelegentlich macht, aus den geschriebenen Grundrechten sozusagen, aus denen heraus Neues zu entwickeln,

[00:10:41] das Grundrechte auf ein menschenwürdiges Existenzminimum hat das Bundesverfassungsgericht gefolgert, aus dem Artikel 1, der Würde des Menschen ist unantastbar. Oder das Grundrechte auf informationelle Selbstbestimmung für diese modernen und hochmodernen Zeiten. Ich finde es, ja, für einen Verfassungsstaat unabdingbar, dass der auf die Art und Weise auch die Gesellschaft in die Zukunft begleitet.

[00:11:12] Mit Grundrechten, denen man es, ob jetzt geschrieben oder nicht geschrieben, anmerkt und anspürt, dass sie den Herausforderungen der Zeit gewachsen sind. Also Checks and Balances auch durch diese vierte Gewalt, die dann auch Teil der staatlichen Institutionen wird? Ja, und bei vierter Gewalt fällt mir ein, das ist jetzt sehr eisel, aber ich erinnere mich gern daran, dass der frühere Bundeskanzler in Deutschland,

[00:11:38] Gerhard Schröder bei zwei, drei Gelegenheiten vom Brandl als dem dritten Senat des Bundesverfassungsgerichts gesprochen hat. Ja, es ist wohltuend, aber darin steckt ja ein kleines bisschen von dem, oder sehr viel, eine Übertreibung des Selbstbildes, das man selber hat von sich. Wozu bin ich Journalist geworden? Ich war vorher Richter und Staatsanwalt, bevor ich zum Journalismus wiedergekommen bin,

[00:12:07] weil ich habe eigentlich vom 15. Lebensjahr an Lokalberichte geschrieben und habe mit meinem Bruder zusammen ein Lokaljournalistenbüro betrieben, wo man jeden Tag nach der Schule und vor den Hausaufgaben die Nachrichten und die Texte von der Stadtratssitzung vom Vortag und von der Feuerwehrversammlung verarbeitet haben. Und das war für mich der Unterbau für meinen journalistischen Beruf.

[00:12:33] Und als ich, glaube ich war fünf, sechs Jahre bei der ordentlichen Justiz, als das Angebot kam, Journalist zu werden bei einer der wichtigsten deutschen Zeitungen, dann dachte ich mir, mein Gott, jetzt bist du Mitte 30. Magst du noch das 30 Jahr lang weiter, was du jetzt machst und wirst irgendwann Amtsgerichtsdirektor oder versuchst du was ganz anderes? Und das ganz andere hat mich gereizt. Es war nicht einfach.

[00:13:03] Meine damalige Frau hat dann gemeint, nach den ersten durchgeschriebenen Nächten, glaubst du wirklich, dass es das Richtige für dich ist? Und ich habe es geglaubt und ja, ich glaube es jetzt nach 35 Jahren immer noch, dass es eine gute Entscheidung war und dass, ja. Die Leute sagen ganz gern, auch auf einer Veranstaltung, bei der ich gestern war und einen Vortrag gehalten habe über Angst in der Krise, wenn sie reden.

[00:13:32] Das hat sowas Missionarisches und sowas Predigerhaftes. Ich glaube, Sie haben ja auch den Spitznamen Prediger in der Redaktion des Süddeutschen bekommen. Der eine oder andere hat das ab und an gesagt, ja. Aber ich empfinde es als Auszeichnung und empfinde mich tatsächlich als Prediger der Demokratie, als Prediger der Grundrechte, als Prediger der Grundwerte.

[00:13:56] Und ich glaube, dass es nicht nur eine persönliche Marotte und eine persönliche Leidenschaft ist, sondern dass es die Leidenschaft des Journalismus und der Medien sein sollte, um das zu sein, was sie gerade gesagt haben, nämlich vierte Gewalt. Ich möchte auf Ihre Biografie auch noch einmal kurz zurückkommen und Ihnen die Frage stellen, ob Lokaljournalismus nicht wirklich der wahrhaftigste und ehrlichste Journalismus ist. Total unterschätzt übrigens, weil wenn Sie dann was schreiben über die lokalen Verhältnisse,

[00:14:26] dann treffen Sie ja den Menschen auch ums Eck auf der Straße und müssen ihm ins Gesicht schauen können. Ganz anders als bei einem Riesenmedium wie der Süddeutschen, wo Sie sozusagen im Elfenbeinturm sitzen und denen, über die Sie schreiben, vielleicht eh nicht begegnen. Natürlich haben Sie recht damit, dass der Kontakt zum Publikum und zu den Beschriebenen viel intensiver ist im Lokaljournalismus. Aber auch da gibt es die Abhängigkeiten. Wenn ich jetzt an meine Anfänge denke und der örtliche Feuerwehrkommandant

[00:14:53] hat mich zur Kreisbrandmeisterversammlung mitgenommen und hat mir dann einen Feuerlöscher in die Hand gedrückt. Ich habe noch gar kein Auto gehabt. Ein Autofeuerlöscher als kleines Begrüßungsgeschenk. Man überlegt sich dann ja auch, ob man jetzt den heftig kritisiert, weil seine Rede einigermaßen dahingestammelt war und weil man glaubt, er könnte sich besser vorbereiten. Das ist durchaus etwas, was man dann im Umgang mit den Großen der Politik,

[00:15:23] mit den Ministern und Staatssekretären und Parteivorsitzenden auch kennt. Aber ich will bei aller Zustimmung im Grundsätzlichen auch widersprechen, dass man im Elfenbeinturm sitzt. Mein Verhältnis zu den Regierenden und zu den Oppositionellen, den Oppositionsführern war, als ich fast 30 Jahre Innenpolitikchef war, eigentlich ein sehr enges.

[00:15:51] Und ich meine für mich und meine Redaktion sagen zu können, dass man niemanden nie zum Munde geschrieben hat. Ich habe vor einiger Zeit in der Diskussion gemeint, als es darum ging, die große Frage, warum erleben die Rechtspopulisten so einen wahnsinnigen Auftrieb, ob wir es in unserer Kritik an den Regierungsfähigkeiten, an den Regierungsstrukturen

[00:16:17] nicht manchmal es übertrieben haben, in der Lust am Kritisieren, in der Freude am Zuhauen und am Deftigen und Kräftigen formulieren. Kann man sich auch manchmal fragen. Aber ich war immer stolz darauf, wenn ein Minister sagte, ein Brandl-Interview muss es schon wieder sein und mir der Pressesprecher von Otto Schiele, mit dem ich mich immer als Innenminister gerade nach 9-11 heftig auseinandergesetzt habe,

[00:16:47] der mir der Pressesprecher hernach sagte, als wir fertig waren mit unserem Zwei-Stunden-Gespräch und Sie aus der Tür draußen waren, hat er Ihnen das Gesetzbuch hinterhergeschmissen. Dann denkt man, so falsch kann das Interview nicht gewesen sein. Es soll ja nicht liebedienerisch sein, nicht so wie wir es jetzt kritisieren, beim Umgang von Kollegen und Parteifreunden mit dem US-Präsidenten Trump, wo man das Gefühl hat,

[00:17:16] man muss nicht vorher knieschoner sich anziehen, bevor man über was über den schreibt. Im Gegenteil, es ist, glaube ich, wirklich eine Herausforderung. Und wenn ich von Ängsten in der Gegenwart rede, dann gehört die Angst um eine große Demokratie, wie die in den Vereinigten Staaten von Amerika durchaus hinzu. Wenn demokratische Politik durch Dealerei ersetzt wird

[00:17:45] und der Präsident sich selber für den begabtesten und den größten Dealer der Welt hält, dann wird mir wirklich schwummrig und dann wird mir Angst um die Demokratie. Ich habe jetzt mehrfach die Bedeutung von unabhängigem Journalismus für die Demokratie betont, aber ist es nicht in den letzten 20 Jahren zu einem massiven Bedeutungsverlust gekommen? Menschen informieren sich über die sozialen Medien,

[00:18:14] teilweise zurückgehend auf dubiose Quellen. Manche Menschen vermeiden Journalismus, weil sie sagen, sie wollen sich mit dem Ganzen nicht mehr konfrontieren. Wie kann man dagegen steuern und ist diese Bedeutung trotzdem noch da oder wie könnte man diese Bedeutung wieder stärker ins Bewusstsein der Gesellschaft bringen? Ja, das ist die große Frage der Gegenwart, wenn es um unsere Branche geht. Und es ist ja neulich Jürgen Habermas gestorben,

[00:18:43] der 1962 mit seinem großen Grundlagenwerk Strukturwandel der Öffentlichkeit beigetragen hat, das Fundament zu legen und zu beschreiben, wie in der Demokratie Diskussion und Gespräch und funktionieren soll und der Kompromiss der Grundlage der Demokratie ist, eingefädelt werden soll. Und da hat er ja jahrzehntelig später, er hat es vor zwei oder drei Jahren vor seinem Tod geschrieben, einen Aufsatz über den neuen Strukturwandel

[00:19:13] der Öffentlichkeit, weil sich die Öffentlichkeit, so wie Sie es in Ihrer Frage beschrieben haben, grundlegend geändert hat. Öffentlichkeit haben damals in den 60er und 70er Jahren die großen Zeitungen hergestellt. Und da war auch das Fundament der öffentlichen Debatte, wie unglaublich wichtig war damals in Deutschland, der Spiegel für die. Und der Rudolf Augstein ist deswegen im Gefängnis gesessen, eine Zeit lang. Und man hat sich daran orientiert, die Debatten haben sich daran orientiert

[00:19:42] und jetzt ist es um ein Wort, das Konrad Adenauer mal gesagt hat, in ganz anderer Situation. Die Lage war noch nie so ernst bei uns. Die Lage war deswegen noch nie so ernst, weil wir, wie Sie sagen, nicht mehr automatisch die Öffentlichkeit repräsentieren, sondern weil es eine sehr, sehr fragmentierte Öffentlichkeit gibt.

[00:20:12] Eine Öffentlichkeit, die zum Teil von den sogenannten sozialen Medien hergestellt wird, bei denen man nicht weiß, wer ist eigentlich verantwortlich dafür, was da steht. Wenn das Standard, wenn die Salzburger Nachrichten, wenn die Süddeutsche was schreibt, dann weiß man es. Da steht der Name drunter, den Namen kennt man. Und das wird im Übrigen, wenn wir über die Zukunft von Journalismus reden, eines der wesentlichen Dinge sein, dass der Journalismus Zukunft haben wird, dem man vertraut,

[00:20:41] ja, dem man kennt und wo man weiß, der gibt auch Fehler zu, wenn Fehler gemacht worden sind. Das sind Dinge, die man nicht weiß, wenn es um die sozialen Medien geht. Und haben wir überhaupt als Journalismus eine Chance gegen die sozialen Medien? Und wie könnte man dafür sorgen, dass sie doch in gewisser Weise zurückgedrängt werden? Indem man sich auf das besinnt,

[00:21:10] was wir viel, viel besser können als alle sozialen Medien, nämlich substanziellen Journalismus betreiben. Irgendwann mal war er ein Österreicher oder nicht. Der August Heinrich Kober, glaube ich, war vor 100 Jahren ein bedeutender Journalist und der hat von der Seele des Journalismus gesprochen. Die Gefahr heute ist,

[00:21:40] dass wenn der Journalismus ersetzt wird durch KI, durch maschinelles Schreiben, durch maschinelles Recherchieren, dass er, wenn er Recherche, Strukturierung und Formulierungskraft verliert, dass er seine Seele verliert. Und ich glaube, die Zukunft des Journalismus besteht darin, dass er zeigt, dass er über Expertise verfügt, dass er über Quellenkenntnis verfügt, dass er glaubwürdig ist.

[00:22:09] Das sind die Punkte, auf die man setzen muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass was sehr wichtig ist und ich habe dieser Tage meinem alten Freund Hans Leierdecker, dem sozusagen, dem Dojan, des investigativen Journalismus, zum 77. Geburtstag gratuliert. Er ist so alt wie das Grundgesetz bei uns und ihm gesagt und mir auch, denke mir auch immer wieder, wenn es um KI geht, eine KI kann nicht investigativ tätig sein. Das steht ja noch nirgends.

[00:22:39] Die KI lebt davon und die sozialen Medien leben davon, da werden wir überlegen müssen, ob das in Zukunft so weitergeht, dass wir unsere Inhalte fast mit Freude da in die sozialen Medien, in die KI hineinschaufeln. Die greifen doch jede Frage, die wir stellen, ab, um dann daraus zu lernen und die Maschinen lernen, wie man im Journalismus Fragen stellt. Und ich denke, da müssen wir uns überlegen, ob wir dazu beitragen,

[00:23:07] uns selber das Wasser abzugraben, auf die Art und Weise. Aber ich denke mir letztendlich, und darum bin ich nicht so wahnsinnig skeptisch, was unsere Zukunft betrifft, investigativ arbeiten können die nicht. Es gehört ja als ein bestimmter Begriff von Wahrheit, den Teppich wegzuziehen, über den die Mächtigen, über Waffengeschäfte, über Steuerhinterziehung breiten. Das macht eine Maschine nicht. Das macht ein recherchierender Journalist.

[00:23:37] Und erst wenn er recherchiert hat und darüber geschrieben hat, kann es die KI verwerten. Und ich denke auch, wenn es um meine Spezialitäten geht, um das Kommentieren, ich kann natürlich die KI kommentieren lassen, aber ein Kommentar, der sich richtig einstellt und konzentriert auf das, was momentan virulent ist, den kann die KI nicht mit der Kompetenz

[00:24:05] und mit der Kraft schreiben, weil es das Problem, um das es geht, möglicherweise neu ist. Da kann bloß zurückgreifen auf bisher schon bekannte Probleme und daraus seine Schlüsse ziehen. Und ich denke, es ist dem Leser und dem Hörer zu wenig. Und ich denke, es werden die Mediennutzer und die jetzt die sozialen Medienpreisen über kurz oder lang und ich hoffe über kurz auch merken, dass es zu wenig ist

[00:24:34] und dass es die seriösen Medien braucht, um tatsächlich verlässliche Informationen zu bieten. Es ist ja momentan so, dass Studien sagen, die Hälfte der Öffentlichkeit, die halbe Öffentlichkeit greift die Information oder nimmt die Informationen, die die sozialen Medien verbreiten. Und da gibt es ungeheuer viel Fake News, wie jeder weiß. Und der Aufstieg, bei der FPÖ kann ich es nicht sagen,

[00:25:03] da bin ich zu wenig kompetent, aber der Aufstieg der AfD hat auch damit zu tun, dass sie auf dem Feld der digitalen Kommunikation wirklich sehr führend sind. Da sind sie mehr präsent als die anderen, die demokratischen Parteien miteinander. Und gerade in Wahlkampfzeiten merkt man es wieder, Interviews über KI gefälscht werden

[00:25:29] und Fake-Videos erstellt werden, mit denen man dann wirbt und mit denen man die digitale Öffentlichkeit aufscheucht. Und wenn das gelungen ist, die digitale Öffentlichkeit aufzuscheuchen, dann hat das auch analoge Auswirkungen, zum Beispiel bei Wahlen. Das ist ein Gesichtspunkt, der, glaube ich, bei der Diskussion über die sogenannten Rechtspopulisten, im Übrigen ein Wort, das ich verfeilig halte. Die Leute sind keine Populisten, die sind Extremisten. Ganz einfach.

[00:25:59] Das Wort Rechtspopulismus ist ein Art Adelstitel, der unangebracht ist. Wir haben es zu tun mit einem Verständnis in weiten Teilen der Bevölkerung, das eigentlich aus Nordamerika kommt, nämlich, dass man rauskotzen kann, was man rauskotzen will. Wir Europäerinnen waren doch in unserem Kulturverständnis über Kommunikation schon ein Stück weiter. Wir haben gewusst, auch Nachrichten sind Lebensmittel und dementsprechend kann ich wem anderen nicht einfach alles an den Kopf werfen, was jemand den Kopf werfen könnte. Wie können wir Europäerinnen uns hier emanzipieren

[00:26:28] von dieser Haltung? Indem man sich von dem, was ein Trump zum Beispiel macht und wie der kommuniziert mit Fäkal-Sprache, man kriegt Gänsehaut, wenn man die Nachrichten bloß hört, die sie auch schon ein bisschen wattierend umschreiben, indem man sich wirklich abschrecken lässt und sagt, Leute, da wollen wir nicht hinkommen. Wir besinnen uns auf das, was wir können und was wir bisher gut gemacht haben, nämlich Journalismus

[00:26:57] ist eine Kulturleistung und man kann keine Kultur mit Unkultur machen. Da gleich eine Zusatznachfrage. Sie haben auch das Meinungsressort verantwortet und jetzt haben wir es ja in den sozialen Medien, über die wir gerade gesprochen haben, damit zu tun, dass jede Persönlichkeit zu allem, ob sie sich auskennt oder nicht, irgendwas kommentieren kann. Und nach welchen Kriterien haben denn Sie ausgesucht, wer bei Ihnen da zu Wort kommen darf? Waren das nur die Universitätsprofessorinnen oder waren das auch

[00:27:28] sogenannte Erfahrungsexpertinnen? Was waren für Sie so diese Parameter, die Sie dazu veranlasst haben, dann den Platz dafür herzugeben? Den Platz belegen ja erstmal die Kolleginnen und Kollegen, die die Meinungsseite dann bedienen. Und das konstruiert man so, dass all die Leute kommentieren, die eingearbeitet sind, die Experten sind für ein Thema. Ich habe als gelernter Jurist und als Richter und Staatsanwalt, der ich vorher war, in der Rechtspolitik angefangen und habe

[00:27:58] drei, vier Jahre lang Rechtspolitik gemacht und war auch als Rechtspolitiker dann anerkannt bei meinen Gesprächspartnern. Da wird man eingeladen, auf die Juristentage mal einen Diskussionsbeitrag, einen Vortrag zu halten. Und ich glaube, das merken Leserinnen und Leser. Da ist jemand, der Kompetenz hat und wenn es um Gastbeiträge geht, um regelmäßige Gastbeiträge oder um Pointierte zu einem bestimmten Thema, suche ich mir auch

[00:28:27] die Experten aus, der aber dann keine Expertensprache spricht. Natürlich freue ich mich zum Beispiel, wenn es um Klimafragen geht, wenn ich den Klimapapst Schellenhuber gewinnen kann und er mir schreibt, was von bestimmten Diskussionspunkten in der Klimadebatte zu halten ist. Und man spürt es ja dann auch am Echo des Publikums, wenn auf so einen Beitrag

[00:28:56] dann 100, 200, 300 Zuschriften kommen, dann weiß man, man hat es getroffen. So, Themenwechsel, wir sind ja hier auch im Podcast des österreichischen Presserats und mich würde interessieren, wie Sie die Arbeit des deutschen Presserats bewerten und wie Sie die Bedeutung von Medienethik für den Journalismus einschätzen. Nun ja, Medienethik ist und die

[00:29:25] medienethischen Grundsätze in sowas wie die Bergpredigt für den Journalismus sollten auch so klar formuliert sein, dass man damit umgehen kann und ich denke, der Presserat versucht, immer wieder solche grundlegenden Grundsätze aufzustellen, über die man sich dann am konkreten Fall immer wieder reiben kann. Aber die Grundsätze sollen so bekannt und so klar sein,

[00:29:55] dass sie im Bewusstsein sind. Ich glaube, in der heutigen Ausgabe der Süddeutschen ist ein Text von mir, der sich mit den Grundrechten beschäftigt. Wir haben 77 Jahre am Sonntag Grundgesetzjubiläum und dann sage ich, das Besondere an den Grundrechten ist, dass sie nicht nur eine Delikatesse für Juristen sind und geblieben sind, sondern dass sie für den Alltag, dass sie in den Alltag der Bürgerinnen und Bürger hineingewachsen sind und dass die Leute fragen, und was sagt denn das Grundgesetz dazu?

[00:30:25] Was sagen die Grundrechte dazu? Und das nicht in der Haltung wie, was sagt denn der Opa dazu, sondern das einem das wichtig ist. Was sagen die Freiheitsgrundrechte? Und darüber diskutiert, darin zeigt sich der Wert der Grundrechte. Und wenn über die presseethischen Grundsätze und Grundlagen auch in unserer Branche auf die Weise diskutiert wird,

[00:30:55] dann hat der deutsche und der österreichische Presserat was richtig gemacht. Die Würde des Menschen ist da das zentrale Thema. Ich glaube, sowohl beim deutschen Grundgesetz als auch bei den medienethischen Richtlinien. Eine einfach klingende und vielleicht gar nicht so einfach zu beantwortende Frage, wo ziehen Sie denn die Grenze und wo ist die Würde des Menschen, wenn Sie zum Beispiel über wem berichten oder über eine Tatsache berichten, die dann nachweislich das Leben dieser Persönlichkeit verändern wird? Dass ich

[00:31:24] erstens mal bei der Recherche, wenn ich mir um die Auswirkungen klar bin und die Auswirkungen vor Augen halte, ganz besonders akribisch bin in der Art und Weise, wie ich oder die Redaktion recherchiert und vorgeht, dass man sich die Konsequenzen überlegt, dass man nicht einfach auf den Busch haut, weil und jetzt ist man ja bei der Funktionsweise in der digitalen journalistischen Welt, man weiß, wie wenn ich besonders massiv und

[00:31:54] besonders bohantiert und bohantiert als solche ist ja nicht negativ, aber wenn ich besonders radikal bin in der Art und Weise, wie ich schreibe und da müssen alle Lampen brennen. Verzeihen Sie, wenn ich einhack, wie ist das mit der Verwandtschaft? Gibt es so etwas wie einen inneren Gradmesser? Könnte ich diesen Artikel auch der Mutter des Betroffenen zumuten? Das Gradmesser und sagen,

[00:32:24] sie hätte keine Freude dran, aber ich kann ihr erklären, warum wir so geschrieben haben und warum wir lange überlegt haben und die Einwände, die sie jetzt vorbringt, bei uns schon diskutiert haben. Und diese Herangehensweise ist, glaube ich, in der neuen digitalen Welt besonders wichtig, weil wir wissen, dass die Plattform Algorithmen Logik besonders extreme und polarisierende Positionen belohnt und

[00:32:54] diese besonders extremen Positionen dann, wenn man recherchiert auf ChatGPT, auf Perplexity, diese besonders schnell und gern ausgespielt werden. Und wenn man das weiß, dass radikale Positionen zu erhöhter digitaler Sichtbarkeit führen, dann ist die Versuchung ziemlich groß, auch zu heftig zu polarisieren. Und das führt dann nicht nur im Einzelfall, den sie

[00:33:23] ansprechen, sondern generell, das führt generell zu einer schleichenden Normalisierung von radikalen Standpunkten. Und wenn das passiert, wenn die Standpunkte immer dann wird die Öffentlichkeit auch immer radikaler. Und dann wird etwas unglaublich schwierig, was für die Demokratie wichtig ist, dann wird die Gesellschaft kompromissunfähig. Und das ist gefährlich. Wir haben jetzt mehrfach von der Problematik der sozialen Medien gesprochen.

[00:33:53] Glauben Sie, dass die 14-Jährige eingeführt worden, ist das der richtige Weg, auch im Hinblick, dass manche der Meinung sind, dass die Smartphones die mächtigste Droge der Welt sind? Sie ist eine mächtige Droge, ob sie die mächtigste ist, weiß ich

[00:34:36] und das erlebe ich selber in meiner Bekanntschaft und Verwandtschaft. Da sind viele junge Eltern, die sagen, genau das, was man staatlicherseits diskutiert, nicht unter 14. Andere sagen, wie sollen denn die Kinder Medienkompetenz erwerben, wenn sie das Hauptmedium nicht benutzen? Ich bin anderer Meinung. Ich glaube, dass Kinder gesünder aufwachsen, wenn es so ein Social-Media-Verbot gibt.

[00:35:06] Deswegen bin ich sehr engagiert dafür. Jugendschutz ist ja auch eine Aufgabe der Erziehungsberechtigten und der Erwachsenen, dass wir dafür sorgen, die kriegen ja auch keine Zigaretten. die jungen Erwachsenen. Aber darüber hinaus denke ich schon, dass wir europäischer denken sollten. Warum lassen wir Plattformen zu, die sich nicht an unsere Wiederbetätigungsverbote halten, an unsere Frauendiskriminierungsverbote, an unsere Gewaltaufrufsverbote? Das frage ich mich auch und ich frage mich auch immer wieder, wo bleiben die europäischen Plattformen,

[00:35:36] wo wir dann einen besseren Zugriff haben auf die Dinge, die alle über die USA laufen? Ich meine, ja, die klassische Politik sollte sich nicht nur um Wirtschaftsförderung im klassischen Sinn kümmern, sondern um sozusagen digitale europäische Ermächtigung und darauf würde ich mich freuen. Ich würde mich wirklich drüber freuen, wenn ich nicht diese seltsamen Plattformen der einschlägigen US-Herren und Tech-Milliardäre

[00:36:06] benutzen müsste. Dann würde ich gern noch ein Thema ansprechen rund um Medienethik, das in Österreich in den letzten Monaten viel für Aufregung gesorgt hat. Das war eine Veröffentlichung in einer unserer Qualitätszeitungen im Falter, da ist es um den assistierten Suizid gegangen und dieser Artikel hat natürlich seine volle Berechtigung, weil das ein wichtiges Thema unserer Gegenwart ist und wir auch hier wieder der Frage der Würde gegenüberstehen. Der Mensch darf sogar über das Ende seines Lebens entscheiden und das ist ja auch ein wichtiges

[00:36:35] Kriterium, das uns vielleicht vom Tier unterscheidet, wer weiß. Aber kann man eine solche Geschichte veröffentlichen, ohne im gleichen Blatt auch eine Geschichte über eine Hospizbewegung oder eine Hospizdarstellung zu veröffentlichen? Und dazu muss man vielleicht auch sagen, dass die Geschichte des Interviews vor dem assistierten Suizid veröffentlicht wurde, ein paar Tage davor und die halbe Medienbranche jetzt dann quasi darauf gewartet hat, ob sich Niki

[00:37:04] Glatower tatsächlich das Leben nimmt oder nicht. Also das hat auch noch einmal so eine gewisse Wendung gehabt und die Geschichte auf eine sensationelle Art und Weise befördert. Wir haben den Fall beim Presserat liegen, er ist noch nicht entschieden, ich bin selber neugierig, wie der Senat 3 das dann letztendlich sehen wird, aber ich glaube das ist schon auch entscheidend, dass man das erwähnt und bedauert. Da bin ich auch neugierig. Warum?

[00:37:33] Weil ich mich mit dem Fall auch in meiner Kolumne beschäftigt habe und ich habe die Art und Weise, ich mag die Kollegen von Falter wirklich sehr gern und der Falter ist ein wunderbares journalistisches Organ, investigativ, aber die Art und Weise, wie man einen Suizid inszeniert hat, quasi als Theatervorführung, fand ich, jetzt bin ich sehr hart, aber manchmal ist ein Kommentator auch hart, ich fand es ekelhaft. Ich fand die Art und Weise, es ist, wenn es weniger ekelhaft sein

[00:38:03] soll, es war für mich ein negativer Gänsehautjournalismus. Ich war sehr, sehr unangenehm berührt und ich bin jetzt beim Reden darüber wieder, weil ich die Art und Weise, wie Journalismus sich hier am Suizid beteiligt, wirklich beteiligt, man ist Mitspieler in einer Inszenierung. Ich will den Niki Gladauer hier nicht

[00:38:33] kritisieren, es ist sein Recht und es gibt ein Recht auf den eigenen Tod. Das habe ich auch bei der einflägigen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts so kommentiert, aber ich habe damals gesagt, es gibt auch ein Recht auf Leben und es gibt ein Recht auf Leben, das der Staat mindestens oder noch mehr unterstützen muss als das Recht auf den eigenen Tod und da bin ich bei Debatten, die in Deutschland, wahrscheinlich auch in Österreich derzeit eine große Rolle spielen. Wie schaut das Staatliche sich

[00:39:02] kümmern um Menschen in der letzten Lebensphase aus? Wie schaut Pflege aus? Die Zustände in den Alten- und Pflegeheimen schreien zum Himmel und wenn die Zustände so sind, dass die Menschen sagen, dann will ich sterben, so will ich nicht leben, dann macht unsere Gesellschaft etwas wirklich grundlegend falsch und wenn ich über ein, sie haben gefragt, wie muss der Journalismus reagieren, muss er dann irgendwie ein Gegenstück publizieren?

[00:39:32] Ich denke, er muss schreiben darüber, wie weit die Gesellschaft dafür verantwortlich ist, dass Menschen nur im Suizid den letzten Ausweg finden. Der Staat muss vorher, die Gesellschaft muss vorher wirklich alles tun, um das Leben lebenswert zu halten und auch das Leben im Alter. Auch mit Krankheit? Auch mit Krankheit. Meine Mutter, die ich wirklich geliebt habe,

[00:40:01] über alles, sie war in den letzten Lebensjahren in einem Altenheim, es war ein gutes Altersheim, aber auch im guten Altersheim passieren Dinge und sieht man Zustände, die man eigentlich lieber nicht gesehen hätte oder von denen man sich wünscht. Sie wären nicht da und dann denke ich mir oft, solange es ging, bin ich am Sonntag mit ihr in den Gottesdienst gegangen. Am Anfang ging sie an meinem Arm, dann kam die Gehhilfe, wie das halt so geht im Alter und solange

[00:40:31] sie noch ins Auto kam, fuhren wir dann im Bayerischen Oberland am Sonntag spazieren. Und ich erinnere mich an einen Satz, bei dem sagt, war ein bisschen langsamer, ich möchte noch länger leben. Und dieser Satz, der vielleicht bloß so heiter dahingesprochen war, in dem steckt eine tiefe Wahrheit, die Leute wollen nicht sterben, oder viele jedenfalls, die wollen leben auf die Art und Weise, die ihnen

[00:41:01] in ihrem reduzierten Zustand noch möglich ist. Und ich natürliche Erscheinung in einem bestimmten Alter ist. Und auch da ist es die eigene Erfahrung, als ich gemerkt habe, wie es mit den geistigen und intellektuellen Fähigkeiten der Mutter dahingeht und wie ich sie auf die Probe stellen wollte und sagte, Mama, wie heißen deine Kinder?

[00:41:32] Dann sagt sie, bist du der Heribert? Und dann ist dein jüngerer Bruder der Stefan und sage, wir und der Zweite? Dann lacht sie mich an und sagt, weiß ich gerade nicht und lacht über das ganze Gesicht und ich denke mir, ja, man kann auch mit dem Zustand irgendwie zurechtkommen als Sohn, als naher Verwandter und als die Betroffene selber, wenn es eingebettet ist in gute

[00:42:01] familiäre, in gute gesellschaftliche Zustände und für das Recht auf den eigenen Tod gibt, das ich unterschreibe, das Wichtige ist, aber ich will das Recht auf ein gutes Leben darüber nicht vergessen. Werben möchten wir, der Presserat und auch wir beim VSOM für eine qualitätsvolle Berichterstattung rund um Suizidalität und jetzt ist aus meiner Sicht der Beitrag

[00:42:31] im Falter ein klassisches Beispiel für den Werter-Effekt, wo ich ein Medikament anbiete als Lösung einer suizidalen Krise und das sei dann der Tod. Auf der anderen Seite gibt es den Papageno-Effekt, die Kommunikation genau wie Sie es gerade beschrieben haben von der Überwindung von Krisen und die Kommunikation dass vor allem jeder Mensch der geht auch vermisst wird und damit kann man nachweislich präventive Wirkung erzielen bei den Rezipientinnen und vor allem auch bei den Betroffenen. Inwiefern findet denn zum Beispiel

[00:43:01] in der Süddeutschen der Dialog in einer Redaktion statt, ob über einen Suizid berichtet wird oder nicht? Es findet am konkreten Fall statt. Wenn über den Fall, der angesprochen wird, berichtet wird, dann wird darüber geredet, wie geht man das an, mit welcher Vorsicht packt man das an, mit rechtwerbend wird. Es kann ja auch sein, dass es einen positiven Effekt hat, wenn

[00:43:30] Menschen wissen, wenn es gar nicht mehr anders geht, wenn ich sozusagen so leide, dass ich dieses Leiden nicht mehr aushalte, dann gibt es einen Weg, dann bin ich nicht gezwungen in die Schweiz zu fahren oder sonst wohin, um mich irgendwelchen Organisationen anzuvertrauen. Es gibt die Möglichkeit auch Wissen positiv präventiv wirkt und man sagt, wenn es wirklich wann soweit

[00:44:00] ist, habe ich die Möglichkeit, aber nicht jetzt. Und wenn ich als Journalist, als Medium das befördern kann, finde ich es nicht schlecht. Und hier gleich die nächste Nachfrage, wie haben Sie denn die Begleitung der Journalistinnen und Journalisten gehandhabt oder handhaben sie, die, wenn ich über Leid berichte, dann bewegt und berührt mich das ja selbst auch. Gibt es sowas wie einen begleitenden Psychologen, eine

[00:44:29] psychotherapeutische Unterstützung? Jedenfalls zu meiner Zeit gab es die nicht. Ob man die wirklich braucht, weiß ich nicht. Ich habe nichts dagegen gegeben. Diese Unterstützung, die Begleitung bestand sozusagen und besteht, soweit ich weiß, im intensiven Gespräch. Und da gibt es ja auch in der Reaktion Kolleginnen und Kollegen, die das ganz besondere Feeling haben in dem psychologisch- psychiatrischen Bereich und diese Kompetenzen zu nutzen,

[00:44:58] ist wichtig und hebt vielleicht auch das Redaktionsgespräch auf eine neue und qualitätvollere und reflektiertere Stufe. Ja, abschließend vielleicht eine große Frage, wie sieht Journalismus in zehn Jahren aus? Wie bewerten Sie die Zukunft von Journalismus und welche Formen von Journalismus wird es geben und welche haben Zukunft? Ich denke, der mittelmäßige Journalismus wird verschwinden, weil der

[00:45:27] mittelmäßige Journalismus Maschinen ersetzt wird. Aber der wirkliche Qualitätsjournalismus, für den ich geworben habe, der investigative Journalismus, der pointiert und kenntnisreich formulierte, kommentierende Journalismus, der wird Vertrauen schaffen und der wird auch für die demokratische Gesellschaft wieder stärker als jetzt ein Anker werden und ein Anker

[00:45:57] bleiben und deswegen ist mir, auch wenn die Lage so ernst ist wie noch nie. Sind Sie nicht pessimistisch? Ich bin im Ergebnis nicht pessimistisch, wenn, jetzt kommt das große Wenn, wenn Verleger, wenn Eigentümer, die Eigentümer sind ja im öffentlich-rechtlichen Bereich andere als in der privaten Medienlandschaft, wenn die Eigner, die Geldgeber dem Journalismus die Möglichkeit geben, so zu arbeiten, wie ich es mir für eine gute Zukunft des

[00:46:27] Journalismus vorstelle. Wenn ich die KI bloß als Einsparpotenzial sehe, da kann ich im organisierenden Journalismus gleich zwei Drittel der Leute entlassen, dann schaust du es da aus. Aber ich denke... Wobei das natürlich auch mit der Finanzierungsfrage zusammenhält. Die Gesellschaft müsste sozusagen wieder Geld in die Hand nehmen, um das zu finanzieren. Die Gesellschaft muss, wenn es um die Öffentlich-Rechtlichen geht, Geld in die Hand nehmen und die

[00:46:57] Verleger müssen Geld in die Hand nehmen, in dem Wissen, unser Laden, unser Journalismus überlebt nur dann, wenn ich in die Qualität investiere. Und ja, man konnte die Medienentwicklung und die Neuerungen, die es gab, bis vielleicht zur KI immer noch verstehen als Entwicklungen, die uns in die Lage versetzen, effizienter und billiger zu sein. Jetzt ist es

[00:47:27] das Gegenteil. Wir erleben nicht einen Strukturwandel der Öffentlichkeit, wir erleben eine Strukturrevolution der Öffentlichkeit. Und aus dieser Revolution gehen wir aufrecht heraus, wenn uns die Mittel zur Verfügung gestellt werden, aufrecht zu gehen. Herbert Brandl, vielen Dank für die Zeit, vielen Dank für die Expertise. Ich danke. Danke auch von meiner Seite. Über

[00:47:57] Medienethik ist eine Kooperation des österreichischen Presserates mit dem Verein zur Förderung eines selbstbestimmten Umgangs mit Medien. Eine Produktion von Inspirisfilm www. inspirisfilm.tv Aus